Экспертиза грамота

Русский язык в мире

Новости Тотального диктанта

О чём говорят и пишут

Ближайшие конференции

Грамотный календарь

В Ростове-на-Дону пройдет фестиваль почитателей грамотности

12 апреля в Ростове-на-Дону стартует Первый российский фестиваль почитателей грамотности «РУфест» . В течение пяти дней на открытых площадках донской столицы будут говорить о самых интересных аспектах современного русского языка. Организаторы рассчитывают, что со временем масштабный фестиваль, который будет проходить в демократичном формате с привлечением известных филологов и популяризаторов грамотности, станет важным культурным событием федерального масштаба.

Идея «РУфеста» родилась из прошлогоднего опыта совмещения в рамках одной недели двух ключевых общероссийских проектов – акции по проверке грамотности «Тотальный диктант» и чемпионата России по чтению вслух «Открой Рот». Практика показала, что русский язык, грамотность могут становиться одними из самых популярных тем для обсуждения, мероприятия пользуются неизменным успехом у ростовчан, привлекают внимание СМИ.

В нынешнем году к ключевым проектам добавятся новые форматы: открытые (публичные) лекции, мастер-классы, круглые столы и филологические квесты. Вместе с ростовскими специалистами мероприятия будут проводить гости фестиваля со всей России. В частности, Ростов-на-Дону в дни «РУфеста» посетят главный редактор портала «Грамота.ру» Владимир Пахомов, председатель Экспертной комиссии проекта «Тотальный диктант» Наталья Кошкарёва, доцент кафедры медиаречи Института массмедиа РГГУ Елена Арутюнова, член комиссии Федерального центра экспертиз при Минюсте РФ по аттестации государственных экспертов, автор учебника «Лингвистическая экспертиза текста» Анатолий Баранов, основатель чемпионата России по чтению вслух «Открой Рот» Михаил Фаустов.

По замыслу организаторов, события в рамках фестиваля предполагают максимально открытый и демократичный формат. Ключевой принцип – «обучение через развлечение»: спикеры будут говорить о русском языке нескучно, ориентируясь на жизненные ситуации, используя игровые формы. События для этого вынесены за пределы «традиционных площадок» – вузовских аудиторий и школьных классов, традиционно ассоциирующихся со «скучным русским языком». Основные мероприятия фестиваля пройдут на летней эстраде парка им. Горького. Кроме того, будут задействованы помещения «Лига Парка» и клуба «Дворец пионеров».

Организационную поддержку проекту оказывает команда Международного фестиваля «Мост искусств» («Bridge of Arts») – ключевого проекта по продвижению региона и развитию въездного туризма в Ростовской области.

Проверка слова у вас на сайте

Какие бывают словари

Аудиословарь «Говорим правильно»

Словарь русского арго

Орфографический словарь

врач, врач а , тв. — о м

вр а ч-аллерг о лог, врач а -аллерг о лога

вр а ч-андр о лог, врач а -андр о лога

вр а ч-диагн о ст, врач а -диагн о ста

вр а ч-диет о лог, врач а -диет о лога

Статья 45 Жилищного Кодекса РФ, п.4:

«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

В суде разбирается дело о легитимности собрания собственников помещений. Одни утверждают, что инициаторы собрания должны были направить всем заказные письма, так как никакого другого собрания до этого не было. Оппоненты и судья настаивают на том, что Закон допускает «вручение каждому собственнику помещения в данном доме сообщения под роспись», и, в этом случае, не обязательно посылать всем заказные письма.

Тогда чем в смысловом плане данное предложение отличается от следующего предложения, построенного по той же схематической конструкции: «Для посещения спектакля зритель должен приобрести входной билет за плату, если администрация театра не приняла в отношении данного зрителя иное решение, или получить контрамарку либо именное письменно оформленное приглашение, определённое таким решением и врученное зрителю до начала спектакля».

Какую роль в данной конструкции предложения и расположения его частей играет наличие или отсутствие запятой перед союзом «либо»?

Требуется профессионально исполненная смысловая экспертиза предложения, основанная на анализе частей предложения, синтаксиса предложения и законов формальной логики.

>Требуется профессионально исполненная смысловая экспертиза предложения, основанная на анализе частей предложения, синтаксиса предложения и законов формальной логики.

— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги , вечером — стулья или вечером — деньги , а на другой день утром — стулья

Ограничимся пока статьей ЖК, а когда разберемся с ней, можно будет перейти и ко второму вопросу!

Конструкцией предложения разделяются письменная форма и прочие способы уведомления. При этом под письменной формой понимается не просто написанный текст, как альтернатива устному сообщению, а уведомление, оформленное в виде письма, т.е. отправления с указанием адресата (заказное, простое или ценное письмо, телеграмма, а может быть даже и бандероль!).

Ваш вопрос касается второй группы способов, исчерпывающе включающей в себя а) персональное уведомление под «роспись» либо б) общее внутреннее объявление. Такое группирование подчеркнуто отсутствием, как я полагаю, запятой перед союзом «либо».

Т.о., законодатель разрешает без специальной на то договоренности уведомлять сособственников только заказными письмами или уведомлением под «роспись». Суд был прав.

За подтверждением (или опровержением!) рекомендую обратиться:
Конференция ЮрКлуба > Юридический форум > Недвижимость > Жилищное право — http://forum.yurclub.ru/index.php?showforum=44

Спроситель, если у Вас некий судебный казус — мы не поможем. Есть места, где делают лингвистическую экспертизу: в ИРЯ РАН, на филологическом МГУ, в ГИРЯ им. Пушкина. Напишите туда — и у Вас будет документ, а не размышления.

*«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».*

Совершенно очевидно, что суд прав.
Для первого собрания большую часть шелухи можно выкинуть — остается однозначное: «направлено заказным письмом или вручено под роспись», что есть логично — нету никакой разницы, у почтальона вы на бланке распишитесь или у прямого представителя.
Насчет после либо — там мрак. «Определенном таким решением» не относится вообще ни к чему. Абсолютно! Имелось, видимо, в виду «определенном общим собранием собственников помещений».
М-да, так Законы писать — это надо уметь.

Чтение постов данного персонажа

ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ.

%%профессионально исполненная смысловая экспертиза%%

Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта. Законодатель и в случае с кондоминиумом, и во всех прочих случаях обыкновенно стремится максимально исключить произвольность толкования ситуаций.

Ясно, что лиц следует уведомить о собрании персонально и что свидетельство такого уведомления должно быть недвусмысленным, как-то быть зафиксировано.
Согласно закону, заказное почтое отправление — одна из форм уведомления с фиксацией, вторая — это уведомление «под роспись».

При этом законодатель предоставляет жильцам на их риск возможность упростить (удешевить) процедуру. Если уведомление письменное — послать его не заказным, а простым письмом. Если уведомление бесписьменное — повесить его на стенке. Но такие упрощения могут быть применены только для последующих собраний и только если на предыдущем жильцы договорились об этом «под протокол».

adada
*Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта.*

adada совершенно верно и исчерпывающе растолковал ст.45.
Но вот насчет экспертизы вопрос — как она могла пропустить совершенно висящую в воздухе конструкцию «определенном ТАКИМ решением». Про ТАКОЕ решение речь шла в причастном обороте, относящемся совсем к другому сказуемому.

А что это там недавно мы говорили о всяких-разных зевгмах?! 🙂

Еще раз читаем внимательно закон:

««В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном решением общего собрания собственников и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

Если вы будете торопиться, читать этот текст, скажем, по телефону, то запросто зам`ените повторное выражение «определенном решением общего собрания собственников» на «определенном таким решением», не правда ли? И ваш собеседник на том конце линии вас не осудит!

Я предполагаю, что если здесь и имеет место агграматизм, то он не окказионален, но конвенционален. Об этом обычно простые граждане не догадываются и то и дело непроизвольно выскакивают, прошу прощения, из обывательских штанов.

*Еще раз читаем внимательно закон:
«либо размещено в помещении данного дома, определенном решением общего собрания собственников. «*

Не, ну вы, молодец, конечно! Тут-то правильно всё!
В первом посте разве так написано?

А если автор поста еще и неправильно нам тут Закон цитирует — то да, получит исчерпывающую справку, конечно.

Нет, adada, Вы не правы:
>>Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта.

При подготовке и принятии есть только рекомендации. Лингвистическая экспериза — реально действующая норма при спорах. Она может быть специально назначена, дается справка (кстати, есть случаи, когда назначают в 2-3 организации — то есть есть много справок). Если Спросителю нужно именно «Заключение», надо писать в организацию, имеющую на это лицензию. Без такого заключения ему все равно не поверят.
(хотя Ваши рассуждения, конечно, он может привести в своем заявлении)

%%В первом посте разве так написано?%%

Не так. Я просто использовал прием от противного. И противным он не выглядит! 🙂

%%Лингвистическая экспериза — реально действующая норма при спорах.%%
Да, помню, когда возникла проблема с законом у Киркорова, то лингвоэкспертизу проводил проф. Баранов, о чем свет был широко уведомлен. Но и случай там был посложнее, не такой тривиальный, как рассматриваемый.

Моя мысль была намеренно полемически огрублена применительно к простому соображению: прежде чем наскакивать на текст закона, следует освоить язык закона, язык не менее специальный, чем литературный язык! :))

Этим двум недомеркам — только лишь бы языки почесать.

Смотрите так же:  Санитарные требования к мясо рыбному цеху

adada
*Моя мысль была намеренно полемически огрублена применительно к простому соображению: прежде чем наскакивать на текст закона, следует освоить язык закона, язык не менее специальный, чем литературный язык! :))*

Мне-то как раз мысль Законодателя понятна. «Таким решением» можно отнести по логике только к одному упоминаемому в тексте решению.
Но, извините, когда про деепричастные обороты — издеваться над русским языком нельзя, а здесь, оказывается, можно.
Если максимально упростить: «Сообщение должно быть отправлено заказным письмом, если общим решением не предусмотрена иная письменная форма, или размещено в помещении, предусмотренным таким решением.»
Ну да, по-русски, ага!
Да «глядя на Елену Потанину, мне в голову закрадываются интересные мысли» — шедевр словесности после этого.

Саид
*Спроситель, осторожно:
http://www.gramota.ru/forum/kurilka/92635/#mess92902
Этим двум недомеркам — только лишь бы языки почесать.*

Саид, ежели есть что по делу сказать — излагайте.
А засорять эфир потусторонними ссылками совершенно не нужно.
Не думаю, что Спросителя интересуют наши внутренние дрязги.

Спроситель, если Вам нужна лингвистическая экспертиза для суда — делайте то, что советует Эмилия.

Но, может быть, Вы просто хотите для себя уяснить смысл статьи ЖК? Я думаю, что наличие-отсутствие зяпятой перед союзом либо в данном случае на смысл высказывания не влияет. Законом предусмотрено два равноправных варианта извещения собственников о собрании: «заказное письмо» и «под роспись». Третий вариант — повесить где-нибудь объявление — допустим, если только по этому поводу принималось соответствующее решение.

Структурная схема логических связей терминов, использованных в анализируемом предложении и их места в системе терминов

Основной «способ направления сообщения в письменной форме»:
Почтовое отправление = «заказное письмо» = Гарантия вручения сообщения, фиксируется дата отправления.
«Иные способы» (индивидуального) направления «письменного сообщения»:
1. Телеграмма = гарантия вручения сообщения, фиксируются дата и время отправления.
2. Факсимильное сообщение = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
3. Электронное письмо = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
4. SMS-сообщение и др. = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
5. Текст (контент) сообщения = «вручение сообщения под роспись» в реестре = гарантия вручения сообщения собственнику курьером = фиксируются дата и время вручения.
Публичные способы направления «письменного сообщения»:
6. Размещение текста сообщения в «доступном для всех собственников помещений в данном доме» помещении (плакат, объявление, стенд и др.) = публичное размещение.
7. Размещение текста сообщения в газете, журнале, периодическом издании = публичное размещение.
8. Размещение текста сообщения на электронном табло и другие = публичное размещение.
Не письменные способы доведения сообщения:
1. Радиосообщение.
2. Телевизионное сообщение.
3. Видеосообщение.
4. Устное сообщение (лично, по телефону, по домофону и др.)
Следовательно, вручение сообщения под роспись является не более, чем одним из «иных способов направления этого сообщения в письменной форме», а потому правильное смысловое значение текста определяется однозначно:
1. Если собрание не приняло решения об иных способах доведения сообщения до собственников, то инициатор собрания обязан уведомить всех собственников помещений путём адресной рассылки сообщения с помощью заказных писем. Это обязательный способ при подготовке первого в истории дома общего собрания собственников помещений и всех последующих собраний, если ни на одном из собраний не было принято решение о применении иных способов уведомления собственников помещений.
2. Если собственники на своём собрании приняли решение о применении иных способов направления письменного сообщения о предстоящем собрании собственникам помещений в доме, в том числе и путём вручения сообщения под роспись, то данные способы можно применять наравне с основным способом и даже исключая основной способ (направление заказных писем).
3. Если собственники на своём собрании приняли решение о применении публичных способов направления сообщения о проведении собрания всем собственникам помещений сразу, исключив индивидуальные уведомления, то и такой вариант оповещения также имеет право на применение, если инициатором собрания осуществлено размещение текста сообщения в «доступном для всех собственников помещений в данном доме» помещении.
Если же допустить иное толкование данного предложения, то получится, что ЖК РФ ограничивает применение иных способов направления письменного сообщения о собрании только способом вручения сообщения под роспись, или искусственно выделяет этот способ из других равноположных способов, придавая ему особое самодостаточное значение. Но такое смысловое противоречие внутри предложения недопустимо, что свидетельствует о не правильном смысловом прочтении предложения. Отсутствие разделительных знаков во второй части предложения при использовании союзных слов «или» и «либо», также свидетельствует о полном подчинении второй части предложения первой, главной смысловой части текста анализируемого предложения.

zyablikmoi
*Спроситель, если Вам нужна лингвистическая экспертиза для суда — делайте то, что советует Эмилия.*

Но, лучше сэкономьте деньги, и перечитайте первые два поста adad’-ы, и то же самое в выжимке zyablikmoi в последнем посте.
Тут никакая лингвистическая экспертиза ничего не поменяет — всё предельно однозначно.

Или сходите на юридистские форумы — вам там тоже самое скажут.

«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть. »

(две первые альтернативы: [1a])
«. направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом. »

(и [1b] — с условием)
«. если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме. »

(и ещё две альтернативы: [2a])
«. или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись. »

(и [2b], тоже «условная»)
«. либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

Указательное местоимение «таким» указывает ранее однозначно определённое «решение общего собрания собственников помещений в данном доме». Если общего собрания ещё ни разу не было, условия, на него ссылающиеся, и обусловленные ими варианты оповещения ([1b] и [2b]) можно не учитывать, отбросить. Получаем:

«. должно быть [1a] направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом или [2a] вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись».

Оставшиеся альтернативы объединены союзом «или» (реализующим неисключающую дизъюнкцию), и, следовательно, может иметь место как выбор любого из обоих этих способов оповещения, так и оповещение обоими способами одновременно (что на практике — вряд ли 😉 ). Общая формулировка — логична, недвусмысленна и, что особенно приятно отметить, синтаксически безупречна (имхо, конечно же).

Саид
*Указательное местоимение «таким» указывает ранее однозначно определённое «решение общего собрания собственников помещений в данном доме».*

Только маленький нюанс (Спрашиватель — не юридистский, а наш, литературоведческий): каким образом «определенное таким решением», когда речь идет О ПОМЕЩЕНИИ, может относиться к «если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной СПОСОБ НАПРАВЛЕНИЯ ЭТОГО СООБЩЕНИЯ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ».
Ну никак по синтаксису это решение общего собрания (которое причастный оборот к НАПРАВЛЕНО) нельзя пристегнуть к «помещении, определенном таким решением» — что бы Вы тут нафиг от злобы бы ни вещали.

> . причастный оборот к НАПРАВЛЕНО.

Похоже, суд прав.
Эмилия тоже права.
А Саид прав более всех, держитесь от указанных болтологов подальше.

Экспертизу можно получить, например, тут:
http://www.rusexpert.ru/

Саид
*;)))))))))))))))))))))) (ей-бо, помру со смеху)
> . причастный оборот к НАПРАВЛЕНО. *

Не помирайте пожалуйста!
Если надо по-научному, пусть будет к «должно быть направлено». Что — разница офигенная, что ли?
А если и это не так, то я не знаю даже, куда сувать-то тогда?
«. должно быть направлено, если собранием не предусмотрено иное. »
=============
Саид
*Пшёл вон.*

Жалки Вы, Саид, в своем мелком злобстве, увы!

%%Структурная схема логических связей терминов, использованных в анализируемом предложении и их места в системе терминов%%

Написанное Вами ожидалось и предполагалось! Исходя из такого ожидания и была предложена авансом встречная интерпретация термина «письменный», с которой Вы по понятным причинам категорически не соглашаетесь.

В принципе, Ваша логика заслуживает внимания. Но в ней есть одно скрытое допущение, в открытых дебатах, думается, недопустимое. :))

Дело в том, что ход Ваших рассуждений применим для несколько иных формулировок закона.
Например, такой:
«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме. «

Или такой:
«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.»

Иначе говоря, Ваш анализ основан на «поучении» законодателя тому, что он _должен_ считать письменной формой, а мое возражение Вам — на том, что пользователям закона следует под письменными формами понимать именно такие, которые имеет законодатель в виду. И не просто подразумевает, а устанваливает формулировкой закона.

И мне интересно, каков результат Вашего обращения в ЮрКлуб?

%%Если же допустить иное толкование данного предложения, то получится, что ЖК РФ ограничивает. %%

Аналогичный аргумент насчет «ограничений», только «контр», есть и у меня, но я его попридержу, пока мы не выясним истину по первой части! 🙂

Нихто, Вы слишком долго размышляли о деепричастных оборотах и, совершенно погрязнув в них, забыли, что причастный оборот не может относиться к сказуемым! Предложение абсолютно верное.

Спроситель
*Следовательно, вручение сообщения под роспись является не более, чем одним из «иных способов направления этого сообщения в письменной форме», а потому правильное смысловое значение текста определяется однозначно:*

То, что заказное письмо и вручение под роспись — это всё уведомления в письменной форме, это верно (тут можно посмотреть ст.146), но выводы вы делаете из этого неверные. Тут совсем не в этом дело.

Два варианта.
1. Уведомление отправляется заказным письмом, если собрание не выбрало иную форму письменного уведомления, или вручается под роспись.
2. Уведомление отправляется заказным письмом или вручается под роспись, если собрание не выбрало иную форму письменного уведомления.
Пусть иная форма была выбрана простое письмо.

В чем разница между этими вариантами при повторном голосовании (для первого собрания ее нет)?
Да в том, что в случае 1 мы можем послать простое письмо или вручить под роспись.
А в случае 2 — только простое письмо. Под роспись уже нельзя, так как собрание выбрало ИНОЕ.

Смотрите так же:  Экспертиза документации образовательной деятельности

zyablikmoi
*Нихто, Вы слишком долго размышляли о деепричастных оборотах и, совершенно погрязнув в них, забыли, что причастный оборот не может относиться к сказуемым!*

Да, про причастный оборот я вообще приплел со сна. Тут и не было его. Тут одно предложение, подчиненное другому, при этом из другой части главного предложения идет ссылка на подчиненное (вот тут как раз прич.оборот, но я вчерась не его в виду имел под прич.оборотом. Попутал, да).
========
zyablikmoi
*Предложение абсолютно верное.*

Прям уж так и абсолютно.
«Уведомление должно быть направлено заказным письмом, если решением собственников не предусмотрен иной способ, или вручено под роспись, либо размещено в помещении, определенном таким решением»
Имеем главное предложение «Уведомление должно быть направлено заказным письмом или вручено под роспись либо размещено в помещении».
Придаточное к «направлено заказным письмом» — «если решением собственников не предусмотрен иной способ».
Причастный оборот к «помещении» — «определенном таким решением».

Если выкинуть прич.оборот — фраза не рушится.
А если выкинуть придаточное, относящееся к одному сказуемому, зависает в воздухе причастный оборот, относящийся вообще к другому сказуемому (не напрямую, конечно, а через «помещение»).
Это разве нормально? Что придаточное регулирует причастный оборот, который к этому придаточному никаким боком? Это не «являющимися хищниками» в действии разве?

От одного только вот этого: «Уведомление должно быть. размещено в помещении. » — хочется заплакать горькими слезами.:)

> А если выкинуть придаточное, относящееся к одному сказуемому, зависает в воздухе причастный оборот, относящийся вообще к другому сказуемому (не напрямую, конечно, а через «помещение»).

Правильно, зависает. Но не потому, что выброшено придаточное, а потому, что выбрасывается и «эталон», «матрица» для местоимения «таким» (решением).

> Это разве нормально? Что придаточное регулирует причастный оборот, который к этому придаточному никаким боком?

А вот это уже дурь полнейшая. Придаточное ничего не регулирует. Оно (помимо прочего) обозначает некое решение, а «таким» — на то оно и _местоимение_! — указывает на ранее обозначенную характеристику решения. «Эталонная характеристика» может быть где угодно, не только в придаточной части данного предложения, но и в совсем другом предложении — лишь бы не возникало коллизий, т. е. таких ситуаций, когда местоимение можно соотнести с разными «эталонами». В данном случае такой неоднозначности не возникает: определение «такого» решения только одно.

Саид
*»Эталонная характеристика» может быть где угодно, не только в придаточной части данного предложения, но и в совсем другом предложении — лишь бы не возникало коллизий, т. е. таких ситуаций, когда местоимение можно соотнести с разными «эталонами». В данном случае такой неоднозначности не возникает: определение «такого» решения только одно.*

Ну всё, конечно, может быть.
А можно эту мысль проиллюстрировать другими примерами, более наглядными. Какое-нибудь предложение попроще, но с аналогичной конструкцией.

«5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:
1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов _такого_ жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи _такого_ жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника _такого_ жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;..»
© Жилищного Кодекса Российской Федерации, Статья 29, п. 5:

В приведенном фрагменте «такого» употреблено три раза (и ещё три далее по тексту). Смысловое наполнение местоимения обозначено в начале п. 5 в придаточном предложении. Но даже: обозначено (словом «соответствующее», тоже «выполняющим роль местоимения»), но не раскрывается. Конкретный смысл этих «прокси» проясняется в предшествующих самостоятельных предложениях предшествующих пунктов статьи.

Конечно, синтаксис и семантика тесно связаны друг с другом (см. заголовок ветки). Но одно другим полностью не определяется. Пример:

«. должно быть ИЛИ направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, а в случае наличия иного способа направления этого сообщения в письменной форме, предусмотреного решением общего собрания собственников помещений в данном доме не, — таким способом, ИЛИ вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

Корявенько, конечно, но смысл тот же, а придаточного нет. (Я добавил первое «или», чтобы перед вторым постявить запятую для отделения второй части предложения от условия «а в случае. «.)
______________________________________

P.S. Ведь можешь, нихто, разговаривать по-человечески! Вот так был бы совсем как человек, если б не твой забаненный ник. Сменил бы его хоть на «Нихто+», что ли.

typo: там, в моём примере, лишнее «не» втесалось.

[25.06.2009 19:43] – Спроситель
>

Нет, не согласен с таким обобщением.
Содержание п. 4 ст. 45 я понимаю и изложил бы вот так (привожу и первое, опущенное Спрашивателем, предложение):

4. Собственник, по инициативе которого созывается общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, обязан сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее чем за десять дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом (если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме) или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись, либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

При этом всплывают и разделяются две формы извещения: а) _направление_ сообщения путём использования информационного инструментария разной меры технологичности и б) _вручение_ текста извещения лично в руки каждому собственнику с отбором его свидетельствующей подписи.
Первый способ именно _технологичнее_ второго (особенно в том случае, если дом представляет из себя громаду этажей и подъездов); второй — привычнее, человечнее и для инициатора созыва собрания надёжнее (пригоден для дома примерно с сотней собственников). Иные (чем заказное письмо) способы _направления_ письменного сообщения, в разной мере надёжных в части реализуемости полноты намерений (отправка + доставка + ознакомление + кворум), перечислены самим Спрашивателем в пп. 1-4.
Вручение же «под роспись» (п. 5) к иным способам причислять не следует (!), так как с ним способы по пунктам 1-4 не способны конкурировать вообще; и наличие единого подписного ознакомительного листа составляет сильнейшую конкуренцию заказным письмам.

Влепленный же законодателем довесок-прибамбасик под «либо», подвизающийся на равных правах со способом «вручение» (без запятой) или с «направление и вручение» совместно (при наличии запятой) есть не что иное, как мертворождённое дитя, ибо без _принудительного обязывания_ (на что у общего собрания прав, конечно же, нет) посещения такого выделенного помещения (общедоступного и общепритягательного лишь по умозрительной конвенции) всеми собственниками это решение не представляет надёжной меры извещения. А потому и дополнять в равной мере первые два способа извещения это «либо» не может. Я бы всегда голосовал против такого способа извещения, самого, пожалуй, «технологичного» и формалистского для инициатора проведения собрания, но самого чреватого в части порождения конфликтов на почве ненадёжного информирования.
Первичное, организационное же собрание и должно проводиться только по созыву именно такими равноправными способами извещения, поскольку иные (допустимые законом) способы ещё не определены вне зависимости от размеров дома и численности владельцев помещений.
===========================================

Не совсем понятна мотивировка противопоставления в третьем абзаце первого сообщения [24.06.2009 18:09]: «Тогда чем в смысловом плане. »
Здесь играет роль не только схема построения с помощью предлогов, союзов, синтаксиса. но и смысловая сущность действа: в театр зритель приходит не по извещению, а по личной инициативе; билет на спектакль за плату он считает нормой своего долга, а уж «нагрузка» его бонусом в виде контрамарки или именного приглашения по табели о его городском статусе составляет предмет заботы властей и администрации, а не его обязанностей.

Плюс не «получить врученное», а хотя бы «вручаемое».
=================================

Если собрание, легитимность которого рассматривал суд, состоялось после извещения собственников «под роспись», то с решением суда о его легитимности согласен.

Саид
*»5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:
1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов _такого_ жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи _такого_ жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника _такого_ жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;..»*

Мысль я вашу понял.
Но этот пример всё же не такой немножко.
Тут все применения _такое_ относятся к «суд принял решение» — в смысле суд принял решение, в этом решении встречается _такое_, которое относится к придаточному, которое (придаточное), тоже, в свою очередь, относится к «суд принял решение». Т.е. цепь замкнулась.

В том же примере, _такое_ употреблено в прич.обороте, относящемся к «помещении» (не знаю, какая это часть предложения), которое, в свою очередь, относится к сказуемому никак не связанному с придаточным предложением.
Видимо, это всё-таки, скорей всего, формально и правильно — но «процент корявости», имхо, за гранью фола, ибо цепь логически не замыкается.
Вообще, думаю, стоило бы эту фразу привести в более нормальный вид. Но, если там на самом деле подразумевается при принятии ИНОГО решения НЕВОЗМОЖНОСТЬ после этого пользоваться заказными письмами (только в таком случае этот кусок должен обязательно следовать после заказных писем) — то перестроить ее крайне сложно. Если этого не подразумевалось Законодателем — то фраза построена вообще криво.
==============
Саид
*P.S. Ведь можешь, нихто, разговаривать по-человечески! Вот так был бы совсем как человек, если б не твой забаненный ник. Сменил бы его хоть на «Нихто+», что ли.*

Я всё могу. Даже то, что и не могу. 🙂
А менять ник смысла нет. Даже если, предположим, взять ник «Любезнейший» — Нихто он всё равно и в Африке Нихто! Чего мозг людям пудрить?

H_N
*Вручение же «под роспись» (п. 5) к иным способам причислять не следует (!), так как с ним способы по пунктам 1-4 не способны конкурировать вообще; и наличие единого подписного ознакомительного листа составляет сильнейшую конкуренцию заказным письмам.*

Смотрите так же:  Ип общий режим отчетность

Я, я, именно так!
Изначально способов два: заказное письмо и под роспись.
Далее, в зависимости от решения собрания: под роспись или ИНОЕ.
Т.е., «под роспись» остается всегда и от решения общего собрания не зависит.

%%Если собрание, легитимность которого рассматривал суд, состоялось после извещения собственников «под роспись», то с решением суда о его легитимности согласен.%%

‘H_N’, фишка в том, что ‘Спроситель’ давно уже получил нежелательные ему ответы, еще до того, как обратился сюда. (Я в этом убежден.) И по-человечески я его вполне понимаю.

Иногда такие вещи (апелляция через юрислингвистическую экспертизу) могут и удаться — хотя система у нас и континентальная, все же прецеденту тоже находится место.
Гораздо проблематичнее и даже иллюзорнее с помощью языковых инструментов перетолковать закон, потому что здесь приматом является не просто русский язык, а язык русский специальный, язык правовой. Не принимать это в расчет означает, как известно, бодаться теленку с дубом.

Усилия »Спросителя’ если и могут оправдаться, то только после будущего внесения изменений в закон на основе практики судебных решений, не ранее.

> Тут все применения _такое_ относятся к «суд принял решение». Т.е. цепь замкнулась.

Дудки она замкнулась! «Такого» относится к «жилого помещения», суд здесь не при делах. Или ты невнимательно читаешь (тогда зачем задаёшь вопросы — повыкобениваться?), или ни фига не соображаешь.

Какая цепь где может замкнуться, если «такого» через «соответствующее» в придаточном раскрывается даже не в п. 5, а в предшествующих, мной не процитированных?

Кароч, чем ваньку валять — чеши-ка лучше отсюдова.

Саид
*Дудки она замкнулась! «Такого» относится к «жилого помещения», суд здесь не при делах. Или ты невнимательно читаешь (тогда зачем задаёшь вопросы — повыкобениваться?), или ни фига не соображаешь.
Какая цепь где может замкнуться, если «такого» через «соответствующее» в придаточном раскрывается даже не в п. 5, а в предшествующих, мной не процитированных?*

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что здесь четкая последовательная связь (в отличие от того предложения), чисто линейная.
_такого_ — это не приведенного в порядок соответствующего жилого помещения (то, что выше — в данном случае неважно, нам нужно, чтобы _таковость_ задавалась в придаточном предложении). Так?
Что имеем?
Придаточное условие «если», «суд постановляет» и ссылку на _такое_ помещение.
Если условие «если» выполняется, то появляется «суд постановляет» и далее в этом постановлении _такое_, отсылающее обратно к «если».
Всё железобетонно-четко по прямой. Вопросов нет.

А в том предложении разве так было?
Изначально три равноправных условия «a», «b» и «c».
При этом в условии «а» есть придаточное условие «а2».
А в условии «с» ссылка на это «а2».
Фактически условие «с» вообще не имеет смысла, если не выполнено условие «а2», а по ходу течения предложения это никаким боком нигде не обозначено.
Сначала «с» бодро начинается словами «размещено в помещении», идет описание этого помещения и хлоп по лбу — а, да, это всё в том случае, если вы тогда-то (в а2) так решили. А если тогда-то так не решили вдруг? Тогда что? К чему тогда это размещено в помещении? Где в тексте ссылка на то, что «размещено в помещении» не равноправное условие «с», а условие «если бы да кабы»?
Если это всё и правильно, то правильно только с точки зрения бюрократического синтаксиса, а не нормального русскоязычного.

> Вы меня не поняли. Я имел в виду, что здесь четкая последовательная связь (в отличие от того предложения), чисто линейная.

Ну тогда я вынужден констатировать, что ты не умеешь толком обозначить то, о чём хочешь спросить. Или намеренно пудришь мОзги (что вернее). Сам же просил «какое-нибудь предложение _попроще_, но _с _аналогичной _конструкцией_».

> Если это всё и правильно, то правильно только с точки зрения бюрократического синтаксиса, а не нормального русскоязычного.

Синтаксис в «исходнике» нормальный, не дури голову. А «такой», как видно на примере Статьи 29, может определяться в п. 1, а использоваться в п. 5, через четыре абзаца после определения, не то что в подчинённой части предложения. Семантика зависит от синтаксиса, но им не определяется!

Кароч, ты силён полоскать мозги и в лингвистике, и в сетевых технологиях, и ещё чёрт-те в чём, да ещё при полном отсутствии прочных знаний (да и откуда они могут быть у нихта?). Молодец! Но ты мне более совершенно не интересен, ищи ответы на свои вопросы без моей помощи.

%%%
[27.06.2009 14:41] – Саид
Кароч, ты силён полоскать мозги и в лингвистике, и в сетевых технологиях, и ещё чёрт-те в чём, да ещё при полном отсутствии прочных знаний (да и откуда они могут быть у нихта?). Молодец! Но ты мне более совершенно не интересен, ищи ответы на свои вопросы без моей помощи.
%%%

Я бы прислушался к совету товарища, позволяющего себе вести диалог в подобном тоне.

Чтение постов данного персонажа

ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ.

> Я бы прислушался.

Да, прислушайся. Сказанное в равной мере относится и к тебе: тоже не несёшь ничего окромя чуши. И неудивительно — раз такой же фантом привидения.

Саид
*Ну тогда я вынужден констатировать, что ты не умеешь толком обозначить то, о чём хочешь спросить. Или намеренно пудришь мОзги (что вернее).*

Пудрить мозги я люблю, и временами именно этим и занимаюсь, да. В данном же случае, скорее недостаточно четко сформулировал мысль, так как тут ответ интересен мне, мозги пудрить смысла нету.
=======
*Сам же просил «какое-нибудь предложение _попроще_, но _с _аналогичной _конструкцией_».*

Так с аналогичной же. А здесь они совсем разные.
Здесь _такое_ указывает на предыдущую часть предложения, имеющую прямое отношение к тому моменту в тексте, где идет ссылка. И пусть даже здесь будет ссылка на предыдущее предложение — но всё равно оно будет иметь прямое отношение к тому месту, откуда идет ссылка.
В ранее рассматриваемом примере конструкция другая — там ссылка идет из такого места предложения, к которому предыдущее придаточное никаким боком не относится.
============
*А «такой», как видно на примере Статьи 29, может определяться в п. 1, а использоваться в п. 5, через четыре абзаца после определения, не то что в подчинённой части предложения.*

Может. Да. Но пункты идут ведь последовательно-линейно друг за другом (один проистекает из другого). Если в п.1 дано определение — оно в дальнейшем используется свободно без пояснений во всех нижеследующих пунктах. Всё нормально.
Прошлый пример, если перевести на этот, это было бы, что ссылка шла бы не на п.1 ЭТОЙ же статьи, а на предыдущую, скажем, статью. Это правильно бы разве было?
В рассматриваемом ранее примере предложение из трех частей. Придаточное относится только к первой части и поясняет только ее, первую часть. Как можно на него сослаться из третьей части, которая к этому придаточному никак не относится? Не понимаю.
Ведь вы же не будете спорить, что ко второй части предложения тамошнее придаточное не относится ТОЧНО — иначе претензии Смотрителя приобретут реальные очертания. А этого быть не может. Хоть по логике, хоть по синтаксису.
Таким макаром — оно и к третьей части тоже не может относиться в принципе. И давать на это придаточное ссылку без необходимых пояснений — это издевательство и над здравым смыслом, и над русским языком тоже.

Вот на досуге попробовал сконструировать примеры АНАЛОГИЧНЫХ предложений на житейские темы.
«Мы подметаем квартиру веником, если по решению жены не будет предусмотрена иная технология уборки, или поливаем цветы либо берем пылесос в помещении, обозначенным этим решением».
«Мы убираем квартиру, принужденные к этому решением жены, или поливаем цветы либо выносим мусор в объемах, обозначенных этим решением».
Если вы скажете, что эти предложения построены правильно по-русски — в таком случае обязуюсь в дальнейшем считаться нерусским.

> Прошлый пример, если перевести на этот, это было бы, что ссылка шла бы не на п.1 ЭТОЙ же статьи, а на предыдущую, скажем, статью. Это правильно бы разве было?

Сам ищи. Есть куча примеров определений в преамблулах, используемых в разных статьях, частях, разделах и пр.

> Если вы скажете, что эти предложения построены правильно по-русски — в таком случае обязуюсь в дальнейшем считаться нерусским.

Дурак — он и есть дурак. Скажу: эти предложения построены правильно по-русски. Обязывайся.

Саид
*Сам ищи. Есть куча примеров определений в преамблулах, используемых в разных статьях, частях, разделах и пр.*

Ноу, сэр! Для меня однозначно этот пример неверен. Доказывать самому себе его верность — этим могут заинтересоваться психиатры. Пожалуй, воздержусь.
===========
*Скажу: эти предложения построены правильно по-русски. Обязывайся.*

Да лёгко! Уж лучше быть нерусским, чем таким русским, как вы. Опять-таки — и спроса меньше. Сплошная выгода!

adada
*Законодатель и в случае с кондоминиумом, и во всех прочих случаях обыкновенно стремится максимально исключить произвольность толкования ситуаций.*

Это в идеале! На практике исключить произвольность толкования в ст.45 исключить не удалось. Даже у юристов мнения разделились.
Вот, скажем, юристы МГУ истолковали статью аналогично Спросителю:
«Конкретный способ уведомления собственников о предстоящем собрании должен быть определен самим собранием собственников при решении организационных вопросов деятельности собрания. Если собрание не определило способ направления сообщений, то они должны направляться заказным почтовым отправлением.»
http://www.labex.ru/page/kom_jk_45.html

Т.е., юристы МГУ посчитали что ИНЫЕ способы относятся и к «под роспись», и к «размещено в помещении».
У остальных юристов мнение другое — что ИНЫЕ способы, это способы совсем иные, НЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ в трех альтернативах статьи. Смысл в том, что ИНЫМ способом можно заменить «заказное» письмо, а два остальных варианта идут автоматом по закону.